N’étant pas narcissique, j’ai du mal à m’infliger la revoyure des 106 minutes (pfff… pfff… Heureux celleux qui regarderont, car le royaume des cieux leur sera offert) de mon entrevue Thinkerflou avec les camarades de Kawa-TV.

Je vous mets le lien ici, si jamais vous n’avez plus de fouet, ni de chat sur lequel l’appliquer.

Campagne de "Save the Children", au Mexique en 2012, photo. Ale Burset, agence Y&R.

Campagne de “Save the Children”, au Mexique en 2012, photo. Ale Burset, agence Y&R.

Néanmoins, je me rappelle avoir eu un trou de mémoire sur une référence, ce qui ne m’arrive pas trop d’habitude, du moins tant que je suis à jeun. Je parlais de ce qu’en langue anglaise on appelle le “cycle of abuse” (cycle d’abus, qu’on traduit plus souvent il me semble par “chaîne de maltraitance”), grosso modo le fait que des enfants de parents violents ou abuseurs sexuels auront plus tendance à l’être à leur tour que la moyenne des gens. Et je disais que j’avais dû revoir une de mes idées reçues : ce cycle ne semble pas exister. Les études de Cathy S. Widom et ses collègues ont éventé ce mythe encore tenace dans le travail social, qui ne repose que sur un biais de confirmation et un biais d’attrition carabinés.

Idem.

Idem.

Vous avez remarqué, c’est toujours quand on ouvre une bouteille qu’on voit les invité·es retardataires se pointer. Moi avec mes refs manquantes c’est souvent pareil, on coupe la caméra, ou le cours se termine et hop ! Le nom rejaillit, goguenard. Alors j’indique à Kawa-TV que le nom m’est revenu et que je tiens ça d’un article de la toubib Harriet A. Hall, dans le magazine Skeptic d’il y a quelques années. Eux, bons comme du bon pain, ils ont incrusté son nom dans la vidéo pour pallier à mon manquement. Or…

Je me suis gouré ! Goddamit Lord of mercy ! C’est un copain (Thomas, parfumé soit son nom) qui, cherchant l’article, m’a zététiqué. Ce n’est pas Harriet A. Hall, mais une autre contributrice de Skeptic, que vous connaissez peut être si vous lisez le magazine, ou bien pour un bouquin génial fait avec son collègue Eliot Aronson, traduit fort heureusement en français désormais, sous le titre “Les erreurs des autres – L’autojustification, ses ressorts et ses méfaits. Elle s’appelle Carol Tavris, elle est psychologue (et en passant délicieusement féministe). Son article, de 2016 dans Skeptic, s’appelle “How Accurate is the “Cycle of Abuse”?” et il est en ligne .

Et elle renvoie aux travaux de Widom, qui sont

  • Widom, Cathy S., Sally J. Czaja, and Kimberly A. DuMont. 2015, March. “Intergenerational Transmission of Child Abuse and Neglect: Real or Detection Bias?Science, 347,1480–1484 ()
  • Widom, Cathy S. and Christina Massey. 2015. “A Prospective Examination of Whether Childhood Sexual Abuse Predicts Subsequent Sexual Offending.” JAMA Pediatr. 2015;169(1):e143357 (ici)

Voilà. Je dis une ânerie, je répare.

Au passage, si vous êtes enfant violenté·e, molesté·e, maltraité·e, vous noterez que la fin de ce mythe est quand même une sacrée bonne nouvelle.

Carol Tavris Cathy Spatz Widom

 

 

4 réponses

  1. Benoit dit :

    Quelques commentaires sur la vidéo que j’ai trouvé passionnante :

    1) “Les universitaires sont les courroie de transmission des grandes propagandes”, je suis vachement demandeur de la source (04:15)?

    2) Sur la désyncrétisation : super intéressant

    3) Déshonneur par association (40:15): tout à fait d’accord

    4) Le point “revue archétypale de la bêtise”, diagnostic extrêmement dur je trouve, un simple exemple : l’interview donné à l’occasion de la sortie du livre de l’économiste Stéphanie Kelton de l’université de Stony Brook (https://www.lepoint.fr/editos-du-point/sebastien-le-fol/stephanie-kelton-le-deficit-et-la-dette-ne-posent-aucun-probleme-14-03-2021-2417655_1913.php#) permet de sauver à lui seul Le Point.

    5) “Débattre avec un créationniste, je ne le fais pas non plus” (42:13), là aussi je ne vous suis pas non plus. Je vois pas pourquoi ce débat n’aurait pas lieu ?
    Le scénario n’est pas forcement identifiable apriori en fait, c’est en se confrontant au discours qu’on peut finalement l’identifier lorsqu’il existe. Qu’est-ce qui me prouve que la théorie économique capitaliste ou libérale n’est pas à un moment donnée un scenario ?

    6) “qui nie l’origine anthropique du réchauffement climatique”, “c’est 99,99%”, “il faudrait contrebalancer avec le nombre de personnes qui le défende” : le nombre n’est pas raison. Il y a pléthore dans l’histoire de consensus écrasants qui se sont avéré faux. Je ne comprends pas cette révération pour ce qui n’est – selon moi – qu’une variante de l’argument d’autorité.
    J’ai l’impression que la thèse du réchauffement climatique d’origine anthropique est acceptée, sans regard critique, avec délectation car elle va dans le sens d’un imaginaire collectif de gauche qui voit un intérêt à reprendre cette théorie car elle coïncide avec ses intérêts (condamner les méfaits de l’ultra-libéralisme sur la planète). Pure naïveté, la capitalisme a déjà “migré” (https://journals.openedition.org/developpementdurable/11261 / Climat et capitalisme vert, Philippe Pelletier,2015).
    Peut-on parler de consensus quand les scientifiques récalcitrants sont virés de l’université ? N’est-ce pas un consensus factice (Cf. Benoit Rittaud sur sud radio : https://www.youtube.com/watch?v=ETbraS5qz2Q (à partir de 20 min 55s))?
    Même pour des non-connaisseurs, certaines choses doivent nous interpeller. Le catastrophisme climatique fait penser aux discours millénaristes, il est irréfutable par essence car la catastrophe est systématiquement repoussée à T+50 ou 100 : ” il faut bien comprendre que [le] grand avantage pour les prêcheurs d’apocalypse climatique est précisément celui-là : être situé suffisamment loin dans le futur permet de tenir les pronostics à bonne distance de toute confrontation avec le monde réel, et donc de faire prospérer sans crainte les fantasmes millénaristes de notre temps.” (https://mythesmanciesetmathematiques.wordpress.com/2021/01/04/les-propheties-climatiques-a-lepreuve-du-reel/)

    7) “Le fait divers est un petit smarties”, pas d’accord de nombreux faits divers sont au contraire très riches d’enseignements, tant sociologiquement qu’anthropologiquement. Un exemple, l’affaire Richard Roman. Fascinant ce cas de fabrication d’un coupable car le personnage dérangeait, ne se conformait pas “aux bonnes mœurs” des braves gens qui habitaient le paisible petit village du sud. Plus récemment encore, l’affaire Pauline Dubuisson et ce que cela en dit d’une époque (https://www.franceinter.fr/emissions/affaires-sensibles/affaires-sensibles-20-mars-2020). Ca donne justement une grille de lecture.

    8) “les gens ont perdu confiance” tout a fait d’accord. Mais à qui la faute ? A partir du moment ou on invente des armes de destruction massives pour légitimer des guerres alors il faut pas venir s’étonner.

    9) “est-ce pas paradoxal qu’il y ait une aussi grande diabolisation des théories conspirationnistes, sachant qu’ils sont eux-mêmes la source du problème” => très bonne question ! Il y a un phénomène bi-standard sur les théories du complot. Selon que vous gêner ou non des intérêts votre théorie sera désignée comme théorie du complot. Exemple typique avec le RussiaGate : Laurent Dauré (https://www.acrimed.org/Quand-les-complotologues-de-Franceinfo-font-l)

    10) “Faut connaitre ce qu’on critique […] je lis plein de livres pourris […], je lis Faurisson, Mein Kampf” => Pauvre Robert pris en sandwich entre de bien vilains mots. Il y a quelques mois, je baguenaude à la fnac, tombe sur le dernier opus de Valérie Igounet. Je le feuillète et voilà t’y pas ma surprise quand je lis les mots suivants (Le Négationnisme en France, Paris, Presses universitaires de France, coll. « Que sais-je ? », no 4178, 2020, p.46) : “Robert Faurisson ne falsifie donc pas les documents, au sens propre du terme. Il n’en rature pas le contenu. Il ne fabrique pas, non plus, de faux. Il falsifie en revanche la signification de documents authentiques en en proposant une lecture trompeuse” ! Damn, ce n’est pas rien cette concession (inutile de préciser qu’il n’y a dans les phrases d’après – du livre – aucun exemple de “lecture trompeuse”) ! Peut-être en auriez-vous un à proposer ?

    11) “trainer chez Asselineau, c’est pas glorieux”, pas compris pourquoi (Jean Bricmont y figure ou y figurait, non) ?

    • Benoît vous voulez ma mort 🙂 Ok je réponds point par point, mais c’est dimanche soir, je vais faire assez bref, ok ?

      1) “Les universitaires sont les courroie de transmission des grandes propagandes”, je suis vachement demandeur de la source (04:15)?
      Pas de source précise. Chomsky le constatait déjà. Que ce soit sur le libéralisme économique, le référendum sur la constitution européenne, l’entrée en guerre, le poids des intellos est sévère. j’aurais pu dire “sont des courroies”, mais je trouve que leur responsabilité et leur poids sont + grands.

      4) Le point “revue archétypale de la bêtise”, diagnostic extrêmement dur je trouve, un simple exemple : l’interview donné à l’occasion de la sortie du livre de l’économiste Stéphanie Kelton de l’université de Stony Brook (https://www.lepoint.fr/editos-du-point/sebastien-le-fol/stephanie-kelton-le-deficit-et-la-dette-ne-posent-aucun-probleme-14-03-2021-2417655_1913.php#) permet de sauver à lui seul Le Point.

      Ok, pas lu. Mais un seul article bon compensera-t’il des années de bêtise concentrée chaque semaine ?

      5) “Débattre avec un créationniste, je ne le fais pas non plus” (42:13), là aussi je ne vous suis pas non plus. Je vois pas pourquoi ce débat n’aurait pas lieu ?
      -> je peux débattre en privé, ou dans un bar, mais à l’université, je refuse de faire dialoguer une théorie avec un scénario forclos. C’est vrai, ce que tu dit : “Le scénario n’est pas forcement identifiable apriori en fait, c’est en se confrontant au discours qu’on peut finalement l’identifier lorsqu’il existe. Qu’est-ce qui me prouve que la théorie économique capitaliste ou libérale n’est pas à un moment donnée un scenario ?” disons que sur les théories économiques j’ai encore le doute, mais sur les créationnismes y a pas photo

      6) “qui nie l’origine anthropique du réchauffement climatique”, “c’est 99,99%”, “il faudrait contrebalancer avec le nombre de personnes qui le défende” : le nombre n’est pas raison. Il y a pléthore dans l’histoire de consensus écrasants qui se sont avéré faux. Je ne comprends pas cette révération pour ce qui n’est – selon moi – qu’une variante de l’argument d’autorité.
      J’ai l’impression que la thèse du réchauffement climatique d’origine anthropique est acceptée, sans regard critique, avec délectation car elle va dans le sens d’un imaginaire collectif de gauche qui voit un intérêt à reprendre cette théorie car elle coïncide avec ses intérêts (condamner les méfaits de l’ultra-libéralisme sur la planète). Pure naïveté, la capitalisme a déjà “migré” (https://journals.openedition.org/developpementdurable/11261 / Climat et capitalisme vert, Philippe Pelletier,2015).
      Peut-on parler de consensus quand les scientifiques récalcitrants sont virés de l’université ? N’est-ce pas un consensus factice (Cf. Benoit Rittaud sur sud radio : https://www.youtube.com/watch?v=ETbraS5qz2Q (à partir de 20 min 55s))?
      Même pour des non-connaisseurs, certaines choses doivent nous interpeller. Le catastrophisme climatique fait penser aux discours millénaristes, il est irréfutable par essence car la catastrophe est systématiquement repoussée à T+50 ou 100 : ” il faut bien comprendre que [le] grand avantage pour les prêcheurs d’apocalypse climatique est précisément celui-là : être situé suffisamment loin dans le futur permet de tenir les pronostics à bonne distance de toute confrontation avec le monde réel, et donc de faire prospérer sans crainte les fantasmes millénaristes de notre temps.” (https://mythesmanciesetmathematiques.wordpress.com/2021/01/04/les-propheties-climatiques-a-lepreuve-du-reel/)

      Certes le nombre ne fait pas l’argument. Mais moi c’est le nombre associé à la structuration du GIEC qui me convainc. des profs récalcitrants virés de l’univ ? c’est peu probable, on ne vire pas de l’université. J’ai du mal à croire en un millénarisme de gauche, car les moyens, les forces en présence, ne vont pas dans ce sens, les intérêts miniers, industriels, etc exercent une pression très très forte. Je pense que certains détails seront revus, mais que le consensus est fait

      7) “Le fait divers est un petit smarties”, pas d’accord de nombreux faits divers sont au contraire très riches d’enseignements, tant sociologiquement qu’anthropologiquement. Un exemple, l’affaire Richard Roman. Fascinant ce cas de fabrication d’un coupable car le personnage dérangeait, ne se conformait pas “aux bonnes mœurs” des braves gens qui habitaient le paisible petit village du sud. Plus récemment encore, l’affaire Pauline Dubuisson et ce que cela en dit d’une époque (https://www.franceinter.fr/emissions/affaires-sensibles/affaires-sensibles-20-mars-2020). Ca donne justement une grille de lecture.

      Oui, je suis d’accord avec toi. Le faits divers ANALYSE est captivant. Mais la PQR, la télé, personne n’en fait l’analyse. C’est poyr ça que je dis que ce qui nous est présenté est un petit bonbec

      8) “les gens ont perdu confiance” tout a fait d’accord. Mais à qui la faute ? A partir du moment ou on invente des armes de destruction massives pour légitimer des guerres alors il faut pas venir s’étonner.
      La faute, je ne sais pas. Je vois surtout la faute de ma communauté de recherche, qui lutte très peu contre les liens d’intérêts pouvant mener à des conflits d’intérêt.etc. Le salut sera dans des organisations très contrôlées, à mon avis

      9) “est-ce pas paradoxal qu’il y ait une aussi grande diabolisation des théories conspirationnistes, sachant qu’ils sont eux-mêmes la source du problème” => très bonne question ! Il y a un phénomène bi-standard sur les théories du complot. Selon que vous gêner ou non des intérêts votre théorie sera désignée comme théorie du complot. Exemple typique avec le RussiaGate : Laurent Dauré (https://www.acrimed.org/Quand-les-complotologues-de-Franceinfo-font-l)

      d’accord avec toi

      10) “Faut connaitre ce qu’on critique […] je lis plein de livres pourris […], je lis Faurisson, Mein Kampf” => Pauvre Robert pris en sandwich entre de bien vilains mots. Il y a quelques mois, je baguenaude à la fnac, tombe sur le dernier opus de Valérie Igounet. Je le feuillète et voilà t’y pas ma surprise quand je lis les mots suivants (Le Négationnisme en France, Paris, Presses universitaires de France, coll. « Que sais-je ? », no 4178, 2020, p.46) : “Robert Faurisson ne falsifie donc pas les documents, au sens propre du terme. Il n’en rature pas le contenu. Il ne fabrique pas, non plus, de faux. Il falsifie en revanche la signification de documents authentiques en en proposant une lecture trompeuse” ! Damn, ce n’est pas rien cette concession (inutile de préciser qu’il n’y a dans les phrases d’après – du livre – aucun exemple de “lecture trompeuse”) ! Peut-être en auriez-vous un à proposer ?</em

      Ok, Faurisson, Mein Kampf, c'est juste pour faire frémir le populo en mettant un paquet de gens infréquentables (je précise d'ailleurs que je préfererais qu'il n'y ait pas de Loi Gayssot, et qu'on puisse analyser et étriller les "théories" négationnistes, bref… Question difficile, car je ne suis pas spécialiste de la question, et que je me réfère à des gens plus compétents que moi. V Igounet, faut lui poser la question. De mémoire je me rappelle d'un usage d'une jurisprudence tiens j'ai la ref ici https://journals.openedition.org/droitcultures/2526. Mais ma lecture de "Mémoire en défense contre ceux qui m'accusent de falsifier l'histoire" est trop vieille, je ne suis pas à jour pour entreprendre un débat correct sur le sujet

      11) “trainer chez Asselineau, c’est pas glorieux”, pas compris pourquoi (Jean Bricmont y figure ou y figurait, non) ?
      On peut souscrire aux iodées d’Asselineau (moi perso je les trouve très pauvres). Oui Jean B est parti là-bas, et ça m’a laissé comme deux ronds de flanc. Quand je dis “trainer”, c’est que la cour d’Asselineau regroupait un certain nombre de personnes dont les idéaux sont aux antipodes de ce que ma discipline défend

      Merci à toi pour cette discussion

  2. Benoit dit :

    En vrac une liste de consensus faux (désolé pour la forme) :

    Sur l’écriture inclusive => Déclaration de l’Académie française sur l’écriture dite “inclusive” | Académie française (academie-francaise.fr) : https://www.academie-francaise.fr/actualites/declaration-de-lacademie-francaise-sur-lecriture-dite-inclusive

    La fabrication du consensus : The Climate Wars’ Damage to Science – Quadrant Online / https://quadrant.org.au/magazine/2015/06/climate-wars-done-science/ (consensus sur les graisses : “Le livre de Nina Teicholz The Big Fat Surprise montre en détail comment les opposants à l’hypothèse de la graisse alimentaire d’Ancel Keys étaient privés de subventions et gelés hors du débat par un consensus intolérant soutenu par des intérêts acquis”)

    Semmelweiss : “C’est là que les ennuis de Semmelweis commencent. S’il recueille le soutien de certains confrères, le jeune médecin hongrois est vivement combattu par plusieurs pontes. En 1849, son contrat n’est pas renouvelé. “Les médecins se sont sentis agressés car il a établi que c’étaient précisément eux qui transmettaient les germes”, souligne M. Küenburg, selon qui Semmelweis serait aujourd’hui “Prix Nobel”. Mais un quart de siècle avant Pasteur et la découverte des microbes, le praticien ne peut pas démontrer formellement l’existence de ses “particules”. Pire, “plus il apporte d’éléments de preuve, plus la résistance grandit”.=> https://www.sciencesetavenir.fr/sante/semmelweis-ce-genie-incompris-qui-avait-decouvert-avant-pasteur-les-bienfaits-de-l-asepsie_125499

    Matzneff et la pédophilie, édifiant sur le sort réservé à l’auteure québécoise Denise Bombardier : https://www.europe1.fr/emissions/L-interview-de-7h40/lorsque-jai-alerte-sur-matzneff-un-grand-editeur-ma-dit-que-jetais-blackliste-raconte-le-psychotherapeute-pierre-lassus-3940619

    Mythe du trou de la secu (julien duval): https://journals.openedition.org/lectures/426

    Le consensus toxicologique : “la quantité fait le poison” : https://www.youtube.com/watch?v=6IGVqsnxCE0 (à partir de 45 min on apprend que le bisphénol A infirme ce principe). On apprend quelque chose de très intéressant, à savoir que les toxicologues ont refusé au départ la découverte. C’était des non-toxicologues qui avaient donc fait une découverte scientifique majeure.

    Toujours sur la notion de consensus => cas de Marthe Robin : l’enquête de Conrad de Meester est la seule négative parmi 28 autres si l’on en croit le lien que vous transmettez: (https://www.franceculture.fr/emissions/superfail/marthe-robin-sainte-et-tricheuse) pourquoi privilégier la sienne plutôt qu’une autre ?

    Le consensus est l’alibi du conformisme. N’est-il pas nécessaire de créer un concept comme la sanction sociale : qu’est-ce que cela coute ou rapporte de dire ceci ou cela ?

    • Argh, je ne peux pas répondre à tout ça. je ne suis pas d’accord avec “le consensus est l’alibi du conformisme”. Le cas de Semmelweiss, je le connais. Oui un consensus de médecins à Vienne en 1846, ce n’est pas pareil qu’un consensus mondial de chercheurs publics de 2021. le cas du trou de la sécu aussi : là ce n’était pas un consens, mais une construction idéologique notoire – car les fondateurs de la Sécu, Croizat et autres, n’ont jamais pensé la chose comme un budget devant être positif, au contraire. de Meester je me tais je ne l’ai pas encore lu, les autres sujets me sont plus éloignés hélas. Oui, la sanction sociale je vois ce que tu veux dire. Ou en tout cas pondérer les résultats de chacun·e à l’aune de ses propres intérêts, mettre des coefficients…

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